Tadeusz Rolke przez dekady był świadkiem przemian społecznych i politycznych. Jako autor reportaży fotograficznych współpracował z wieloma europejskimi redakcjami. Na swoich zdjęciach uwieczniał także artystów takich jak Nikifor, Tadeusz Kantor, Joseph Beuys. Przed jego obiektywem stawali Kalina Jędrusik, Zbigniew Cybulski, Małgorzata Braunek i słynna modelka Jean Shrimpton. Pod pretekstem mody fotograf powiedział mi m.in. co sądzi o współczesnej modzie i architekturze, czy moda jest dla niego sztuką i jakie ma zdanie o sesjach w magazynach mody. Opowiedział także jak w jego notesie znalazł się numer Ulrike Meinhof. Mnie z kolei zapytał o modę hipsterską i obsesję na punkcie tatuaży.
Podoba ci się współczesna moda?
Podoba mi się moda damska, gorzej jest z męską. Patrząc na mężczyzn zastanawiam się nad kwestią kryteriów estetycznych i tym, że w jednym społeczeństwie, wśród ludzi żyjących na podobnej stopie życiowej, mających podobne gusta gastronomiczne, są tak zróżnicowane poglądy estetyczne. Chyba należałoby sięgnąć do uwielbienia tego społeczeństwa do brzydoty. Gdy jedzie się przez Polskę i patrzy jak ona wygląda to to, co zrobi człowiek, jest bardzo brzydkie. Polskie domy są bardzo brzydkie, polskie reklamy są bardzo brzydkie – mówię o zaśmieceniu miast i ładnych krajobrazów billboardami. W Polsce istnieje kult brzydoty – spójrzmy na kościoły i cmentarze. Jest to społeczeństwo uwielbiające brzydotę. To oczywiście jaskrawe uogólnienie, ale to się narzuca wjeżdżając do Polski np. z Niemiec, a nawet z Białorusi czy z Litwy. Budownictwo jest naprawdę brzydkie, tylko ludzie o tym nie wiedzą. Dla nich jak coś jest nowe i otynkowane, jest przy tym czysty trawnik i grządka truskawek, to to jest ładne. Na tle tego brzydkiego budownictwa i krajobrazu zaśmieconego billboardami paradują mężczyźni z grubymi łydkami i brzuchami, niektórzy są jeszcze do tego intensywnie wytatuowani. Olbrzymi procent mężczyzn ubiera się strasznie, szczególnie jak nadchodzi cieplejsza pora roku. Przez to, ogólny obraz ulicy wypada w tej obserwacji bardzo negatywnie. Zapytałbym ciebie, dlaczego są tak niesłychane różnice w pojęciu słowa ładny i brzydki?
Wydaje mi się, że jedynie wąska grupa ludzi interesuje się sztukami pięknymi i czymś poza patrzeniem w telewizor czy piciem piwa pod blokiem. Ci mają szansę wyrobić sobie gust estetyczny, ale to pewnie jakiś stosunkowo niewielki procent społeczeństwa. Myślę, że przez tą ignorancję intelektualną społeczeństwa, poczucie estetyki jest na tak niskim poziomie.
To znaczy, że trzeba by zacząć pracę nad tym od szkół lub przedszkoli.
Słyszałam o pomysłach, żeby wprowadzić już do przedszkoli czy wczesnych klas podstawówki zajęcia uwrażliwiające dzieci na postrzeganie architektury, żeby uczyć je patrzenia na krajobraz i na to, co jest wokół nas.
Bardzo by się przydała w Polsce instytucja konserwatora, który pilnowałby konsekwentnie, żeby zabytek nie mógł zostać rozebrany w ciągu jednej nocy, a jeśli tak by się działo, byłoby to bardzo karane. Wprowadziłbym urząd art directora albo plastyka, najlepiej już na szczeblu gminy. To mógłby być historyk sztuki lub kulturoznawca, ktoś po ASP albo po filmówce, osoba wykształcona i uczululona na kwestie wizualne, ze sprecyzowanymi poglądami estetycznymi. Człowiek pełniący tę funkcję nie miałby wpływu na ubrania mieszkańców tej ,,Koziej Wólki", ale na to czy może powstać dany budynek mieszkalny albo kościół. Szkoda, że to tylko utopia i piękna teoria, bo żaden polityk nie będzie się godził na oddawanie części władzy jakiejś 28-letniej historyczce sztuki. Potrzebna jest mleczarnia albo oczyszczalnia ścieków. Wracając do mody mam jeszcze jedno pytanie: moda jest czymś, co przemija i mamy teraz modę na tatuaże. Co będzie jak przeminie moda na tatuowanie, a tatuaż zostanie na szyi lub dłoni?
Myślę, że to nie kwestia mody i tatuowanie często wynika z czyjejś ekspresji. Są osoby, które czują potrzebę wyrażenia siebie w ten sposób, albo przez tatuowanie dostarczają sobie emocji i ekscytacji.
Czy ci ludzie nie zastanawiają się nad przyszłością?
Maja Sablewska powiedziała mi w wywiadzie, że tatuaże mobilizują ją do tego, żeby dbać o ciało i ćwiczyć, żeby zawsze było w formie. Natomiast wiele osób pozostaje bezrefleksyjna – nie zastanawiają się nad tym, co zakładają, tak samo jak nad tym, jak będzie wyglądało ich ciało za 25 lat. Myślą, że jakoś to będzie.
A kobiety nie mogą wywierać wpływu na mężczyzn w kwestii ubrań? Czy te żony nie widzą tego brzucha, który jest dodatkowo podkreślony przez T-shirt, a który można by częściowo zasłonić marynarką? Czy nie widzą grubości, konstrukcji ciała, które szczególnie brzydko wygląda, kiedy założy się spodnie sięgające trochę za kolana, a do tego jeszcze trepki? Bo ta żona jednak nie nosi rażąco brzydkich rzeczy. Jak wygląda rozmowa w rodzinie na temat tego, co dzisiaj założymy?
Myślę że spora część mężczyzn w ogóle nie chce na ten temat rozmawiać, kwestia ubioru wydaje im się zbędna. Mają ,,górę” i ,,dół”, więc uważają, że są ubrani. Nie odczuwają potrzeby zwracania uwagi na estetykę. Wąska grupa mężczyzn edukuje się, podgląda innych, lepiej ubranych, analizuje zdjęcia, zadaje pytania, korzysta z porad ekspertów, ale ta postawa musi wypływać z chęci danego człowieka i jego osobowości. Procentowa większość osób nie odczuwa potrzeby zajmowania się tą kwestią.
Więc ta mniejszość, która zwraca uwagę na sprawy estetyczne, nie ma właściwie szans wpłynąć na to, żeby ta sytuacja się poprawiła, bo niestety nie wprowadzi się art directora na szczeblu gminy. Podobnie w przypadku seminariów duchowych – nie wprowadzi się rygorystycznie nauczanej estetyki i historii architektury kościelnej, a przecież historia sztuki sakralnej pokazuje, że do pewnego momentu świątynie były ładne, zaczęły się robić brzydkie w XX wieku, co oznacza, że nastąpiło jakieś zdziczenie estetyczne. Nie pokazywano młodym księżom, że gotyk miał swój oryginalny okres, a potem przyszedł neogotyk, który przez późniejszych historyków sztuki był degradowany wobec modernizmu, jak wszystkie inne ,,neo”, które pojawiły się w XIX wieku. Później czas to zweryfikował i okazało się, że wiele obiektów neogotyckich jest bardzo pięknych. Tylko żeby tym młodym księżom pokazano przykłady modernistyczne i współczesne, np. sprzed pięciu lat z architektury sakralnej europejskiej, które są przyzwoitymi budynkami, ale niestety to społeczeństwo jest ślepe. Co zrobić, żeby nasza rozmowa nie była koncertem narzekania? Nie jestem człowiekiem, który narzeka.
,,Podoba mi się moda damska, gorzej jest z męską. (...) Chyba należałoby sięgnąć do uwielbienia tego społeczeństwa do brzydoty. Gdy jedzie się przez Polskę i patrzy jak ona wygląda to to, co zrobi człowiek, jest bardzo brzydkie. (...) Na tle brzydkiego budownictwa i krajobrazu zaśmieconego billboardami paradują mężczyźni z grubymi łydkami i brzuchami, niektórzy są jeszcze do tego intensywnie wytatuowani. Olbrzymi procent mężczyzn ubiera się strasznie, szczególnie jak nadchodzi cieplejsza pora roku. Przez to, ogólny obraz ulicy wypada w tej obserwacji bardzo negatywnie."
To refleksje, a nie narzekanie. Niektórzy mówią, że gdybyś nie był fotografem, byłbyś zapewne historykiem.
Interesuję się historią, szczególnie XX wieku, którego jestem reprezentantem w sposób schematyczny. Pewnie byłbym fotografującym historykiem sztuki.
Uważasz, że moda jest sztuką?
Myślę, że niektórzy projektanci mody są artystami.
Jak zdefiniowałbyś modę?
Moda chwilami jest porównywalna do starego wina – albo jest coraz lepsza albo robi się ocet. Ciągle obserwujemy powroty. Moda faluje rytmem swojej własnej historii, nawiązuje do różnych okresów i z nich czerpie.
Lubisz obserwować powroty mody retro?
Tak. Myślę, że wszelkie inspiracje i remake’i są ciekawe. W sztuce okazało się to koniecznością, wobec wyczerpania się wszelkich możliwych środków i sztuczek.
Dawniej kobiety ubierały się najczęściej dziewczęco, jak ci się podoba obecna moda street wear’owa i kobiety noszące spodnie?
Funkcjonuje obecnie trend, który jest niesłychanie powszechny. Właściwie można by chodzić z aparatem i szukać kobiet ubranych tylko w bluzki i spodnie, z rozpuszczonymi włosami i wkrótce miałoby się sporą kolekcję fotografii. Jeśli kobieta ma dobrą sylwetkę, to wygląda to poprawnie, ale kobiety nieco inaczej zbudowane niestety też tak się ubierają.
Twoim ideałem kobiecości była Audrey Hepburn.
Nigdy nie interesowały mnie kobity typu Marylin Monroe czy Brigitte Bardot. Lubiłem kobiety nieduże, szczupłe, do pewnego stopnia szare myszki.
Chwaliłeś polską ulicę m.in. w filmie Judyty Fibiger ,,Political dress”, opowiadającym o modzie w okresie komunizmu.
Dziewczyny gimnastykowały się, żeby zdobyć kawałek dobrego materiału i coś ładnego z niego uszyć. Dzięki temu polskie ulice, przynajmniej niektórych większych miast, różniły się od ulic w Związku Radzieckim. Moda Barbary Hoff była czymś wyjątkowym. Chodziło jej o to, żeby kobiety w końcu znalazły się w domu towarowym i żeby ubrania były niedrogie.
Fotografowałeś też modę w Moskwie. Jak to wyglądało?
Współpracowałem z dużą państwową firmą, podobną do Mody Polskiej. Każdy kraj demokracji ludowej miał państwową firmę modową, taki był model.
Co wyróżniało Modę Polskę?
To była konfekcja dla eleganckich pań, moda burżuazyjno-mieszczańska, w odróżnieniu od Hofflandu, gdzie można było znaleźć modę młodzieżową – na co dzień i od święta.
Robiąc sesje dla Hofflandu pokazywaliście dziewczynom, co mogą kupić w domu towarowym. Obecnie w magazynach przeważają sesje z ubraniami, których właściwie nikt nie kupuje, to jest sztuka?
Myślę, że to krąży wokół sztuki. Tam jest puszczone dużo fantazji. Z wyobraźni jest utkana historia sztuki.
Mamy wyobraźnię projektanta, który zaprojektował ubrania, stylisty, który je ze sobą połączył i fotografa, który miał pomysł na sesję.
To jest zespół bardzo sztukotwórczy.
To ta jaśniejsza strona mody w dzisiejszych czasach?
Tak. Na drugim końcu od tych strasznych spodni i T-shirtu na grubym brzuchu.
Robiłeś m.in. zdjęcia reportażowe podczas sesji do ,,Elle” w Paryżu. Realizowałeś więcej sesji związanych z modą?
W Paryżu miałem szczęście spotkać słynną Krewetkę (Jean Shrimpton – przyp. autorki). Nigdy w życiu nie widziałem modelki na takim poziomie. W Niemczech robiłem czasami jakąś drobną modę albo coś o modzie, odwiedzałem też agencje modelek, więc mam modelki w moim archiwum z lat 70-tych i okazuje się, że do dziś bardzo dobrze ogląda się te zdjęcia.
Jak ubierały się Niemki w latach 70-tych?
To zależy od środowiska. Niesłychanie silny był tam ruch feministyczny, najsilniejszy w Europie w tamtym okresie. Te dziewczyny chodziły w czarnych, obciągniętych bluzkach i dżinsach, nie robiły żadnych fryzur i nie było mowy o makijażu, zajmowały się poważnymi sprawami. Olbrzymia część młodzieży akademickiej w Niemczech była zaangażowana politycznie. Przede wszystkim interesował ich komunizm, Mao Zedong i Czerwona Książeczka. Uciekano w różne ekstremalne kierunki, komórki Czerwonej Armii. Działało tam wiele studenckich organizacji maoistowskich. Jadąc kiedyś samochodem z Hamburga do Palermo wziąłem po drodze autostopowiczów, niemieckich studentów. Studiowali po kilka kierunków – germanistykę, socjologię, historię, politologię i byli wielkimi komunistami, mieli własną komórkę maoistowsko-leninowską. Nigdy nie byli poza straszną Europą Zachodnią, gdzie ciemiężono ludzi i jako biedni studenci jechali sobie na wakacje na Sycylię. Opowiedziałem im zatem, co to jest demokracja ludowa w polskim wydaniu. W pewnym momencie dziewczyna zaczęła notować jak wykład to, co mówiłem i wysiadając powiedziała, że na pierwszym zebraniu ich grupy po wakacjach wygłosi referat o tym, co usłyszała.
,,Moda chwilami jest porównywalna do starego wina – albo jest coraz lepsza albo robi się ocet. Ciągle obserwujemy powroty. Moda faluje rytmem swojej własnej historii, nawiązuje do różnych okresów i z nich czerpie. (...) Teraz wszystko jest dozwolone. Tak samo jak w sztuce – nie ma wiodącego kierunku. (...) Rozsypały się wiodące trendy i to samo stało się w modzie."
Mówiłeś o feministkach – zastanawiałam się, dlaczego duże domy mody powołują się obecnie na ideologię feministyczną, podczas gdy niejednokrotnie są oskarżane właśnie przez feministki o uprzedmiotawianie kobiet czy narzucanie im rozerotyzowanego wizerunku. Dawniej moda nie zawłaszczała sobie ideologii feministycznej.
Teraz wszystko jest dozwolone. Tak samo jak w sztuce – nie ma wiodącego kierunku. Nie mamy okresu dominacji abstrakcji geometrycznej i kultu Mondriana, czy Starzewskiego w Polsce. Nie ma neorenesansu czy ekspresjonizmu. Rozsypały się wiodące trendy i to samo stało się w modzie. Podobnie z wartościowaniem i tak zwanymi wartościami. Politycy wzywają do szanowania wartości, nie wiem z jakiego tytułu. Biorąc pod uwagę kwestie wizualne – przyjrzyjmy się budownictwu. Powstają w Polsce dzieła sztuki architektonicznej takie jak Filharmonia Szczecińska, która okazała się najpiękniejszym budynkiem świata według pewnych ankiet, a z drugiej strony w ,,Przedgierzu'' powstaje kościół, który woła o pomstę do nieba. W tym kościele należałoby się modlić, żeby przestał istnieć. A czy istnieje moda hipsterska?
To moda, w której sporo jest wpływów retro i trochę aktualnych trendów. Hipsterzy po cichu gonią za trendami i chcą być modni, ale żeby nikt im tego nie wytknął, noszą marynarki z second handów. A ty sympatyzowałeś z jakąś subkulturą?
Przyjechałem do Europy Zachodniej w najgorętszym momencie. Maj ‘68 wywołał nieprawdopodobne zamieszanie. Obserwowałem kontrasty – z jednej strony widziałem młodzież ze wsi, a z drugiej mieszczańskie środowiska ubierające się w lepszych domach towarowych i firmach takich jak Peek and Cloppenburg. To było dla mnie bardzo interesujące. Jeśli chodzi o media, istniały wtedy trzy państwowe programy telewizyjne. Kiedy włączało się telewizor w porze wieczornego dziennika, na ogół pierwsza wiadomość była zupełnie inna niż na sąsiednim kanale. Różnice były ewidentne. W tym czasie nastąpiła ekspansja wydarzeń związanych z Baader-Meinhof – grupą terrorystyczną, która chciała obalić ustrój za pomocą przemocy. Kierowali nią Andreas Baader i Ulrike Meinhof. W Pierwszym Programie Telewizji Państwowej nazywano ich Baader-Meinhof Gruppe, natomiast w Drugim – Baader-Meinhof Bande. Historia tej grupy jest bardzo ciekawa. Zgubiłem kiedyś notes w drodze z Hamburga do Malagi i któregoś dnia zadzwonili do mnie z policji mówiąc, że znaleźli go w budce telefonicznej na lotnisku w Monachium. Zapytali też czy znam panią Meinhof, bo mam jej numer telefonu w notesie.
Jak ją poznałeś?
Na przyjęciu. Hamburg był wtedy miastem dziennikarzy i mieściło się tam najwięcej redakcji, była więc duża szansa poznać panią Meinhof i mieć jej telefon. Była wtedy znaną dziennikarką, pochodziła z bardzo dobrego, mieszczańskiego domu.
Miałeś nieprzyjemności z powodu tego, że miałeś ten numer?
Nie, oddali mi notes. Doskonale wiedzieli, że nie miałem dalszych układów. Nie pamiętam, czy Meinhof była już wtedy aresztowana, w każdym razie ta grupa bardzo tragicznie skończyła. Większość aresztowano lub zastrzelono przy pościgu. Andreas Baader, Ulrike Meinhof i jeszcze trzy osoby popełniły samobójstwo w więzieniu.
"Przyjechałem do Europy Zachodniej w najgorętszym momencie. Maj ‘68 wywołał nieprawdopodobne zamieszanie. Obserwowałem kontrasty – z jednej strony widziałem młodzież ze wsi, a z drugiej mieszczańskie środowiska ubierające się w lepszych domach towarowych i firmach takich jak Peek and Cloppenburg."
Wróćmy do Warszawy. Obecnie pewna część bywalców bankietów, różnych festiwali i imprez, chętnie pozuje do zdjęć na tzw. ,,ściankach” i uwielbia brylować. Jak było w czasach imprez typu Bale Gałganiarzy – ich uczestnikom zależało żebyś zrobił im zdjęcie? O Ewie Frykowskiej mówiono, że była pierwszą celebrytką, czy wspominając dawne imprezy, dostrzegasz w postawach niektórych osób predyspozycje do celebryctwa?
Przypuszczam, że niektórzy wykorzystywali zdjęcia, żeby gdzieś siebie zaprezentować i chwalili się tym, że byli np. na okładce ,,Stolicy”. W Warszawie szalał wówczas bardzo znany człowiek, który nazywał się Jerzy Gruza. Był bardzo przystojny i miał szalone powodzenie. Był showman`em, organizatorem, spikerem. To był celebryta, tylko nie istaniło jeszcze to słowo. Gruza zawsze przychodził na Bal Gałganiarzy z najładniejszą dziewczyną i na plaży w Sopocie też pojawiał się z najładniejszą dziewczyną. Widziałem go niedawno, jest w świetnej formie.
Kim według ciebie jest celebryta?
Myślę, że żeby być celebrytą trzeba mieć w tym swój udział. Nie bardzo się orientuję, bo nie chodzę do Charlotte od trzech lat.
Bo są modniejsze miejsca?
Lubiłem czasem posiedzieć w Charlotte. Umawiałem się tam, żeby zobaczyć jak ci celebryci żyją i się zachowują.
I jakie były twoje wrażenia?
Nie korzystam z Facebooka, mam więc odciętą informację. Widziałem ich tam, ale nie widziałem na drugi dzień na Facebooku, kto z kim był itd.
Miałbyś Facebooka, gdyby istniał np. czterdzieści lat temu? Wrzucałbyś zdjęcia z backstage`u sesji z Korą, relacje ze spotkania z Nikiforem czy selfie z Kaliną Jędrusik?
Nie. Na ogół to ludzie wrzucają na fejsa sytuacje ze mną. Pewnie coś o tym wiesz.
Zdjęcia zostały wykonane przez Pawła Fabjańskiego dla magazynu LABEL.
Zachęcam do obserwowania Pawła Fabjańskiego na Instagramie!
stylizacja: Dorota Magdziarz
set-design: Wito Bałtuszys
makeup: Gosia Sulima
hair: Jacek Sroka
retouch: RunRun
Tadeusz Rolke przez dekady był świadkiem przemian społecznych i politycznych. Jako autor reportaży fotograficznych współpracował z wieloma europejskimi redakcjami. Na swoich zdjęciach uwieczniał także artystów takich jak Nikifor, Tadeusz Kantor, Joseph Beuys. Przed jego obiektywem stawali Kalina Jędrusik, Zbigniew Cybulski, Małgorzata Braunek i słynna modelka Jean Shrimpton. Pod pretekstem mody fotograf powiedział mi m.in. co sądzi o współczesnej modzie i architekturze, czy moda jest dla niego sztuką i jakie ma zdanie o sesjach w magazynach mody. Opowiedział także jak w jego notesie znalazł się numer Ulrike Meinhof. Mnie z kolei zapytał o modę hipsterską i obsesję na punkcie tatuaży.
Podoba ci się współczesna moda?
Podoba mi się moda damska, gorzej jest z męską. Patrząc na mężczyzn zastanawiam się nad kwestią kryteriów estetycznych i tym, że w jednym społeczeństwie, wśród ludzi żyjących na podobnej stopie życiowej, mających podobne gusta gastronomiczne, są tak zróżnicowane poglądy estetyczne. Chyba należałoby sięgnąć do uwielbienia tego społeczeństwa do brzydoty. Gdy jedzie się przez Polskę i patrzy jak ona wygląda to to, co zrobi człowiek, jest bardzo brzydkie. Polskie domy są bardzo brzydkie, polskie reklamy są bardzo brzydkie – mówię o zaśmieceniu miast i ładnych krajobrazów billboardami. W Polsce istnieje kult brzydoty – spójrzmy na kościoły i cmentarze. Jest to społeczeństwo uwielbiające brzydotę. To oczywiście jaskrawe uogólnienie, ale to się narzuca wjeżdżając do Polski np. z Niemiec, a nawet z Białorusi czy z Litwy. Budownictwo jest naprawdę brzydkie, tylko ludzie o tym nie wiedzą. Dla nich jak coś jest nowe i otynkowane, jest przy tym czysty trawnik i grządka truskawek, to to jest ładne. Na tle tego brzydkiego budownictwa i krajobrazu zaśmieconego billboardami paradują mężczyźni z grubymi łydkami i brzuchami, niektórzy są jeszcze do tego intensywnie wytatuowani. Olbrzymi procent mężczyzn ubiera się strasznie, szczególnie jak nadchodzi cieplejsza pora roku. Przez to, ogólny obraz ulicy wypada w tej obserwacji bardzo negatywnie. Zapytałbym ciebie, dlaczego są tak niesłychane różnice w pojęciu słowa ładny i brzydki?
Wydaje mi się, że jedynie wąska grupa ludzi interesuje się sztukami pięknymi i czymś poza patrzeniem w telewizor czy piciem piwa pod blokiem. Ci mają szansę wyrobić sobie gust estetyczny, ale to pewnie jakiś stosunkowo niewielki procent społeczeństwa. Myślę, że przez tą ignorancję intelektualną społeczeństwa, poczucie estetyki jest na tak niskim poziomie.
To znaczy, że trzeba by zacząć pracę nad tym od szkół lub przedszkoli.
Słyszałam o pomysłach, żeby wprowadzić już do przedszkoli czy wczesnych klas podstawówki zajęcia uwrażliwiające dzieci na postrzeganie architektury, żeby uczyć je patrzenia na krajobraz i na to, co jest wokół nas.
Bardzo by się przydała w Polsce instytucja konserwatora, który pilnowałby konsekwentnie, żeby zabytek nie mógł zostać rozebrany w ciągu jednej nocy, a jeśli tak by się działo, byłoby to bardzo karane. Wprowadziłbym urząd art directora albo plastyka, najlepiej już na szczeblu gminy. To mógłby być historyk sztuki lub kulturoznawca, ktoś po ASP albo po filmówce, osoba wykształcona i uczululona na kwestie wizualne, ze sprecyzowanymi poglądami estetycznymi. Człowiek pełniący tę funkcję nie miałby wpływu na ubrania mieszkańców tej ,,Koziej Wólki", ale na to czy może powstać dany budynek mieszkalny albo kościół. Szkoda, że to tylko utopia i piękna teoria, bo żaden polityk nie będzie się godził na oddawanie części władzy jakiejś 28-letniej historyczce sztuki. Potrzebna jest mleczarnia albo oczyszczalnia ścieków. Wracając do mody mam jeszcze jedno pytanie: moda jest czymś, co przemija i mamy teraz modę na tatuaże. Co będzie jak przeminie moda na tatuowanie, a tatuaż zostanie na szyi lub dłoni?
Myślę, że to nie kwestia mody i tatuowanie często wynika z czyjejś ekspresji. Są osoby, które czują potrzebę wyrażenia siebie w ten sposób, albo przez tatuowanie dostarczają sobie emocji i ekscytacji.
Czy ci ludzie nie zastanawiają się nad przyszłością?
Maja Sablewska powiedziała mi w wywiadzie, że tatuaże mobilizują ją do tego, żeby dbać o ciało i ćwiczyć, żeby zawsze było w formie. Natomiast wiele osób pozostaje bezrefleksyjna – nie zastanawiają się nad tym, co zakładają, tak samo jak nad tym, jak będzie wyglądało ich ciało za 25 lat. Myślą, że jakoś to będzie.
A kobiety nie mogą wywierać wpływu na mężczyzn w kwestii ubrań? Czy te żony nie widzą tego brzucha, który jest dodatkowo podkreślony przez T-shirt, a który można by częściowo zasłonić marynarką? Czy nie widzą grubości, konstrukcji ciała, które szczególnie brzydko wygląda, kiedy założy się spodnie sięgające trochę za kolana, a do tego jeszcze trepki? Bo ta żona jednak nie nosi rażąco brzydkich rzeczy. Jak wygląda rozmowa w rodzinie na temat tego, co dzisiaj założymy?
Myślę że spora część mężczyzn w ogóle nie chce na ten temat rozmawiać, kwestia ubioru wydaje im się zbędna. Mają ,,górę” i ,,dół”, więc uważają, że są ubrani. Nie odczuwają potrzeby zwracania uwagi na estetykę. Wąska grupa mężczyzn edukuje się, podgląda innych, lepiej ubranych, analizuje zdjęcia, zadaje pytania, korzysta z porad ekspertów, ale ta postawa musi wypływać z chęci danego człowieka i jego osobowości. Procentowa większość osób nie odczuwa potrzeby zajmowania się tą kwestią.
Więc ta mniejszość, która zwraca uwagę na sprawy estetyczne, nie ma właściwie szans wpłynąć na to, żeby ta sytuacja się poprawiła, bo niestety nie wprowadzi się art directora na szczeblu gminy. Podobnie w przypadku seminariów duchowych – nie wprowadzi się rygorystycznie nauczanej estetyki i historii architektury kościelnej, a przecież historia sztuki sakralnej pokazuje, że do pewnego momentu świątynie były ładne, zaczęły się robić brzydkie w XX wieku, co oznacza, że nastąpiło jakieś zdziczenie estetyczne. Nie pokazywano młodym księżom, że gotyk miał swój oryginalny okres, a potem przyszedł neogotyk, który przez późniejszych historyków sztuki był degradowany wobec modernizmu, jak wszystkie inne ,,neo”, które pojawiły się w XIX wieku. Później czas to zweryfikował i okazało się, że wiele obiektów neogotyckich jest bardzo pięknych. Tylko żeby tym młodym księżom pokazano przykłady modernistyczne i współczesne, np. sprzed pięciu lat z architektury sakralnej europejskiej, które są przyzwoitymi budynkami, ale niestety to społeczeństwo jest ślepe. Co zrobić, żeby nasza rozmowa nie była koncertem narzekania? Nie jestem człowiekiem, który narzeka.
,,Podoba mi się moda damska, gorzej jest z męską. (...) Chyba należałoby sięgnąć do uwielbienia tego społeczeństwa do brzydoty. Gdy jedzie się przez Polskę i patrzy jak ona wygląda to to, co zrobi człowiek, jest bardzo brzydkie. (...) Na tle brzydkiego budownictwa i krajobrazu zaśmieconego billboardami paradują mężczyźni z grubymi łydkami i brzuchami, niektórzy są jeszcze do tego intensywnie wytatuowani. Olbrzymi procent mężczyzn ubiera się strasznie, szczególnie jak nadchodzi cieplejsza pora roku. Przez to, ogólny obraz ulicy wypada w tej obserwacji bardzo negatywnie."
To refleksje, a nie narzekanie. Niektórzy mówią, że gdybyś nie był fotografem, byłbyś zapewne historykiem.
Interesuję się historią, szczególnie XX wieku, którego jestem reprezentantem w sposób schematyczny. Pewnie byłbym fotografującym historykiem sztuki.
Uważasz, że moda jest sztuką?
Myślę, że niektórzy projektanci mody są artystami.
Jak zdefiniowałbyś modę?
Moda chwilami jest porównywalna do starego wina – albo jest coraz lepsza albo robi się ocet. Ciągle obserwujemy powroty. Moda faluje rytmem swojej własnej historii, nawiązuje do różnych okresów i z nich czerpie.
Lubisz obserwować powroty mody retro?
Tak. Myślę, że wszelkie inspiracje i remake’i są ciekawe. W sztuce okazało się to koniecznością, wobec wyczerpania się wszelkich możliwych środków i sztuczek.
Dawniej kobiety ubierały się najczęściej dziewczęco, jak ci się podoba obecna moda street wear’owa i kobiety noszące spodnie?
Funkcjonuje obecnie trend, który jest niesłychanie powszechny. Właściwie można by chodzić z aparatem i szukać kobiet ubranych tylko w bluzki i spodnie, z rozpuszczonymi włosami i wkrótce miałoby się sporą kolekcję fotografii. Jeśli kobieta ma dobrą sylwetkę, to wygląda to poprawnie, ale kobiety nieco inaczej zbudowane niestety też tak się ubierają.
Twoim ideałem kobiecości była Audrey Hepburn.
Nigdy nie interesowały mnie kobity typu Marylin Monroe czy Brigitte Bardot. Lubiłem kobiety nieduże, szczupłe, do pewnego stopnia szare myszki.
Chwaliłeś polską ulicę m.in. w filmie Judyty Fibiger ,,Political dress”, opowiadającym o modzie w okresie komunizmu.
Dziewczyny gimnastykowały się, żeby zdobyć kawałek dobrego materiału i coś ładnego z niego uszyć. Dzięki temu polskie ulice, przynajmniej niektórych większych miast, różniły się od ulic w Związku Radzieckim. Moda Barbary Hoff była czymś wyjątkowym. Chodziło jej o to, żeby kobiety w końcu znalazły się w domu towarowym i żeby ubrania były niedrogie.
Fotografowałeś też modę w Moskwie. Jak to wyglądało?
Współpracowałem z dużą państwową firmą, podobną do Mody Polskiej. Każdy kraj demokracji ludowej miał państwową firmę modową, taki był model.
Co wyróżniało Modę Polskę?
To była konfekcja dla eleganckich pań, moda burżuazyjno-mieszczańska, w odróżnieniu od Hofflandu, gdzie można było znaleźć modę młodzieżową – na co dzień i od święta.
Robiąc sesje dla Hofflandu pokazywaliście dziewczynom, co mogą kupić w domu towarowym. Obecnie w magazynach przeważają sesje z ubraniami, których właściwie nikt nie kupuje, to jest sztuka?
Myślę, że to krąży wokół sztuki. Tam jest puszczone dużo fantazji. Z wyobraźni jest utkana historia sztuki.
Mamy wyobraźnię projektanta, który zaprojektował ubrania, stylisty, który je ze sobą połączył i fotografa, który miał pomysł na sesję.
To jest zespół bardzo sztukotwórczy.
To ta jaśniejsza strona mody w dzisiejszych czasach?
Tak. Na drugim końcu od tych strasznych spodni i T-shirtu na grubym brzuchu.
Robiłeś m.in. zdjęcia reportażowe podczas sesji do ,,Elle” w Paryżu. Realizowałeś więcej sesji związanych z modą?
W Paryżu miałem szczęście spotkać słynną Krewetkę (Jean Shrimpton – przyp. autorki). Nigdy w życiu nie widziałem modelki na takim poziomie. W Niemczech robiłem czasami jakąś drobną modę albo coś o modzie, odwiedzałem też agencje modelek, więc mam modelki w moim archiwum z lat 70-tych i okazuje się, że do dziś bardzo dobrze ogląda się te zdjęcia.
Jak ubierały się Niemki w latach 70-tych?
To zależy od środowiska. Niesłychanie silny był tam ruch feministyczny, najsilniejszy w Europie w tamtym okresie. Te dziewczyny chodziły w czarnych, obciągniętych bluzkach i dżinsach, nie robiły żadnych fryzur i nie było mowy o makijażu, zajmowały się poważnymi sprawami. Olbrzymia część młodzieży akademickiej w Niemczech była zaangażowana politycznie. Przede wszystkim interesował ich komunizm, Mao Zedong i Czerwona Książeczka. Uciekano w różne ekstremalne kierunki, komórki Czerwonej Armii. Działało tam wiele studenckich organizacji maoistowskich. Jadąc kiedyś samochodem z Hamburga do Palermo wziąłem po drodze autostopowiczów, niemieckich studentów. Studiowali po kilka kierunków – germanistykę, socjologię, historię, politologię i byli wielkimi komunistami, mieli własną komórkę maoistowsko-leninowską. Nigdy nie byli poza straszną Europą Zachodnią, gdzie ciemiężono ludzi i jako biedni studenci jechali sobie na wakacje na Sycylię. Opowiedziałem im zatem, co to jest demokracja ludowa w polskim wydaniu. W pewnym momencie dziewczyna zaczęła notować jak wykład to, co mówiłem i wysiadając powiedziała, że na pierwszym zebraniu ich grupy po wakacjach wygłosi referat o tym, co usłyszała.
,,Moda chwilami jest porównywalna do starego wina – albo jest coraz lepsza albo robi się ocet. Ciągle obserwujemy powroty. Moda faluje rytmem swojej własnej historii, nawiązuje do różnych okresów i z nich czerpie. (...) Teraz wszystko jest dozwolone. Tak samo jak w sztuce – nie ma wiodącego kierunku. (...) Rozsypały się wiodące trendy i to samo stało się w modzie."
Mówiłeś o feministkach – zastanawiałam się, dlaczego duże domy mody powołują się obecnie na ideologię feministyczną, podczas gdy niejednokrotnie są oskarżane właśnie przez feministki o uprzedmiotawianie kobiet czy narzucanie im rozerotyzowanego wizerunku. Dawniej moda nie zawłaszczała sobie ideologii feministycznej.
Teraz wszystko jest dozwolone. Tak samo jak w sztuce – nie ma wiodącego kierunku. Nie mamy okresu dominacji abstrakcji geometrycznej i kultu Mondriana, czy Starzewskiego w Polsce. Nie ma neorenesansu czy ekspresjonizmu. Rozsypały się wiodące trendy i to samo stało się w modzie. Podobnie z wartościowaniem i tak zwanymi wartościami. Politycy wzywają do szanowania wartości, nie wiem z jakiego tytułu. Biorąc pod uwagę kwestie wizualne – przyjrzyjmy się budownictwu. Powstają w Polsce dzieła sztuki architektonicznej takie jak Filharmonia Szczecińska, która okazała się najpiękniejszym budynkiem świata według pewnych ankiet, a z drugiej strony w ,,Przedgierzu'' powstaje kościół, który woła o pomstę do nieba. W tym kościele należałoby się modlić, żeby przestał istnieć. A czy istnieje moda hipsterska?
To moda, w której sporo jest wpływów retro i trochę aktualnych trendów. Hipsterzy po cichu gonią za trendami i chcą być modni, ale żeby nikt im tego nie wytknął, noszą marynarki z second handów. A ty sympatyzowałeś z jakąś subkulturą?
Przyjechałem do Europy Zachodniej w najgorętszym momencie. Maj ‘68 wywołał nieprawdopodobne zamieszanie. Obserwowałem kontrasty – z jednej strony widziałem młodzież ze wsi, a z drugiej mieszczańskie środowiska ubierające się w lepszych domach towarowych i firmach takich jak Peek and Cloppenburg. To było dla mnie bardzo interesujące. Jeśli chodzi o media, istniały wtedy trzy państwowe programy telewizyjne. Kiedy włączało się telewizor w porze wieczornego dziennika, na ogół pierwsza wiadomość była zupełnie inna niż na sąsiednim kanale. Różnice były ewidentne. W tym czasie nastąpiła ekspansja wydarzeń związanych z Baader-Meinhof – grupą terrorystyczną, która chciała obalić ustrój za pomocą przemocy. Kierowali nią Andreas Baader i Ulrike Meinhof. W Pierwszym Programie Telewizji Państwowej nazywano ich Baader-Meinhof Gruppe, natomiast w Drugim – Baader-Meinhof Bande. Historia tej grupy jest bardzo ciekawa. Zgubiłem kiedyś notes w drodze z Hamburga do Malagi i któregoś dnia zadzwonili do mnie z policji mówiąc, że znaleźli go w budce telefonicznej na lotnisku w Monachium. Zapytali też czy znam panią Meinhof, bo mam jej numer telefonu w notesie.
Jak ją poznałeś?
Na przyjęciu. Hamburg był wtedy miastem dziennikarzy i mieściło się tam najwięcej redakcji, była więc duża szansa poznać panią Meinhof i mieć jej telefon. Była wtedy znaną dziennikarką, pochodziła z bardzo dobrego, mieszczańskiego domu.
Miałeś nieprzyjemności z powodu tego, że miałeś ten numer?
Nie, oddali mi notes. Doskonale wiedzieli, że nie miałem dalszych układów. Nie pamiętam, czy Meinhof była już wtedy aresztowana, w każdym razie ta grupa bardzo tragicznie skończyła. Większość aresztowano lub zastrzelono przy pościgu. Andreas Baader, Ulrike Meinhof i jeszcze trzy osoby popełniły samobójstwo w więzieniu.
"Przyjechałem do Europy Zachodniej w najgorętszym momencie. Maj ‘68 wywołał nieprawdopodobne zamieszanie. Obserwowałem kontrasty – z jednej strony widziałem młodzież ze wsi, a z drugiej mieszczańskie środowiska ubierające się w lepszych domach towarowych i firmach takich jak Peek and Cloppenburg."
Wróćmy do Warszawy. Obecnie pewna część bywalców bankietów, różnych festiwali i imprez, chętnie pozuje do zdjęć na tzw. ,,ściankach” i uwielbia brylować. Jak było w czasach imprez typu Bale Gałganiarzy – ich uczestnikom zależało żebyś zrobił im zdjęcie? O Ewie Frykowskiej mówiono, że była pierwszą celebrytką, czy wspominając dawne imprezy, dostrzegasz w postawach niektórych osób predyspozycje do celebryctwa?
Przypuszczam, że niektórzy wykorzystywali zdjęcia, żeby gdzieś siebie zaprezentować i chwalili się tym, że byli np. na okładce ,,Stolicy”. W Warszawie szalał wówczas bardzo znany człowiek, który nazywał się Jerzy Gruza. Był bardzo przystojny i miał szalone powodzenie. Był showman`em, organizatorem, spikerem. To był celebryta, tylko nie istaniło jeszcze to słowo. Gruza zawsze przychodził na Bal Gałganiarzy z najładniejszą dziewczyną i na plaży w Sopocie też pojawiał się z najładniejszą dziewczyną. Widziałem go niedawno, jest w świetnej formie.
Kim według ciebie jest celebryta?
Myślę, że żeby być celebrytą trzeba mieć w tym swój udział. Nie bardzo się orientuję, bo nie chodzę do Charlotte od trzech lat.
Bo są modniejsze miejsca?
Lubiłem czasem posiedzieć w Charlotte. Umawiałem się tam, żeby zobaczyć jak ci celebryci żyją i się zachowują.
I jakie były twoje wrażenia?
Nie korzystam z Facebooka, mam więc odciętą informację. Widziałem ich tam, ale nie widziałem na drugi dzień na Facebooku, kto z kim był itd.
Miałbyś Facebooka, gdyby istniał np. czterdzieści lat temu? Wrzucałbyś zdjęcia z backstage`u sesji z Korą, relacje ze spotkania z Nikiforem czy selfie z Kaliną Jędrusik?
Nie. Na ogół to ludzie wrzucają na fejsa sytuacje ze mną. Pewnie coś o tym wiesz.
Zdjęcia zostały wykonane przez Pawła Fabjańskiego dla magazynu LABEL.
Zachęcam do obserwowania Pawła Fabjańskiego na Instagramie!
stylizacja: Dorota Magdziarz
set-design: Wito Bałtuszys
makeup: Gosia Sulima
hair: Jacek Sroka
retouch: RunRun